人权专家访谈:普及人权知识首先从公务员开始
时间:2013-03-29 13:10:00  来源:中国人权研究会  作者:

1. 中国公民在境外遭绑架,人身自由丧失了,生命权也受到威胁,这当然是一个人权问题。中国政府重视保障人权,保障任何一个公民的生命权和自由。中国外交工作不仅要维护国家主权,而且要维护公民人权,包括海外华侨的人权。至于海外华人的人权不能以国家权利来保护,只能表示关切。  

  主持人:本周进入人权专题第三个主题人权概念与人权观。今天搜狐网请来的嘉宾是原中国社会科学院法学所所长兼任政治学所所长刘海年研究员,北京大学客座教授田丹,他们都是中国人权研究会常务理事。在进入主题前,我们先聊一下新闻。近几日最热的人权新闻大概就是七位中国公民在伊拉克被绑架后在中国外交部全力营救下仅一天多就获释。两位专家对此有何看法?  

  田丹:中国七位公民(福建人)去伊拉克,在目前伊拉克动荡的情况下被伊拉克不明身份的武装人员绑架。中国公民遭受绑架,人身自由丧失了,生命权也受到威胁,这当然是一个人权问题。中国政府重视保障人权,保障任何一个公民的生命权和自由。国家主席、总理就紧急指示外交部全力营救恢复他们的自由。这当然是中国公民人身自由权利被伊拉克的武装分子所剥夺,生命权受到威胁。我们政府非常重视来保障他们的权利,国家主席胡锦涛、总理温家宝紧急指示外交部全力营救。他们很快被营救出来了,媒体都做了报道。这个事情的原因是,伊拉克反对美军占领的武装分子错以为这七位中国人是日本人或者是韩国人。他们被确认是中国人之后,很快被释放了。在绑架期间也没受到虐待。他们是伊拉克目前被绑架的几十个被绑架人员当中最早一批释放的。

  外交部长李肇星讲,我们外交工作一个要维护我们的主权,一个还要保障我们的人权。现在外交不仅是维护主权问题,而且维护人权。现在我们在伊拉克的中国人还有一些,他们现在在学习用阿拉伯语说“我是中国人”,只要用阿拉伯语说“我是中国人”比较安全。有人说,阿拉伯语“我是中国人”,成为中国人在伊拉克的护身符。

  通过这件事情反映出来我们政府对公民的人身自由权、生命权是全力来保护的,我们的外交既维护主权又保证人权。

  主持人:外交部强调七位中国认不是偷渡过去的,我们没有通过谈判交赎金,对方就把他们放了。请刘海年老师谈一下中国公民在国外遇到这种情况,是否遇到任何情况国家都会对他们予以保护?

  刘海年:应该是这样。这次他们出去,七个中国公民是有外交护照的。只要是中国公民,我们就要保护。

  主持人:万一偷渡过去是否也要保护?

  刘海年:偷渡过去也要保护。只要是中国公民就要保护,中国公民在外面犯罪了,我们还要看一下是什么罪应该如何依法处理,还有一个管辖权问题。

  主持人:中国公民在境外犯罪,是由所在国管辖还是由我们管辖?

  刘海年:不一定。有一些国家你在哪儿犯罪,就由哪个国家处理。有一些是由本国处理的,即使外国管辖,我们大使馆也要关照,按照法律处置。

  主持人:我印象当中最近一年来,新一届领导上台以来,无论遇到莫斯科的火灾或者遇到伊拉克战争,领导人都会关注当地中国公民安全。有评论说中国的外交似乎越来越开始有平民化色彩。

  刘海年:这个说法不是很确切。过去也很关心,我们国家的公民在国外是不是遭到非法对待。比如60年代巴西把中国记者关起来,我们国家通过各种渠道,国家领导人出面,国家机构出面,通过各种渠道来援救这些记者。这是我们的国策,现在显得更突出了。

  主持人:刚才强调中国政府对中国公民的保护,如果不是公民,而是华人华侨,怎么办?比如印尼曾经出现过排华行为,中国政府是否能提供保护?还是只能表示关切?。

  刘海年:华人与华侨不同,华人不能以国家权利来保护,只能表示关切,只是从国际规则我们还是要关照所在国政府给予正确对待。过去那些排华有很多华人伤亡,这些不仅仅违反我们国家法律,同时也违反他们所在国的法律,同时也违反国际行为规则,我们通过国家机构,通过国家领导人,表示关切是很正常的,这是符合道义的,也是符合国际行为规则的。

  田丹:而且这里面有一部分是华侨。华侨也是我们中国公民,我们有权利而且有义务来保护他们。

  主持人:在美国拿了绿卡的华侨还受中国政府保护吗?

  刘海年:也要保护。  

  2. 人权就是人的权利。人权主体是人,这个主体包括所有的人。比以往的人民范畴乃至公民范畴更广泛,不管是罪犯,敌对分子,不管是本国公民,还是外国公民,无国籍的人,还有难民,都享有人权。人权的主体是指所有的人。人权的客体是指所有的权。因此,人权既包括《宪法》规定的基本权利,也包括非基本权利。我觉得这样理解是科学的。  

  主持人:人权专业第二阶段的访谈主要谈一些人权概念。我想请教二位的第一个问题,什么是人权。有人认为凡是跟人由于的权利都是人权,这样是不是把人权扩大了?人权没有这么宽泛的概念。

  刘海年:人权就是人的权利,再说的复杂一点,人作为人应当享有的权利。这是一种人权的概念。这里面的人是指所有人,主体是人,客体是权利,这个主体包括所有的人。过去有一些把人这个主体理解为人民,联合国文件上用的是“人民”这个概念,但是联合国这个“人民”是比较宽泛的,指所有的人。我们国家用的“人民”,根据建国以来的情况,人民是和敌人相对应的,敌人不在人民之内。

  过去也有另外一种看法,把人权的主题理解为公民。理解为公民比人民这个概念要宽,所谓公民从法律上来讲是你这个国家所有的人,不管是罪犯,不管是敌对分子,只要拥有中国国籍都是公民。公民这个概念比人民宽泛,但是和人权的“人”比较也不够,还概括不了。在这个国家里面除了本国公民以外,还有外国公民,这个世界上还有无国籍的人,还有难民,没有包括进来。这个“人”包括所有的人。人权的“人”,居住在境内的是国家的管辖范围,国家保障的范围,居住在境外的就人权本身来讲,这个权利也有。  

  刘海年:人权的人是指所有的人。人权的客体是指所有的权利,这个也是全称的。有一些文章讲人权利的客体是指基本权利,一般基本权利《宪法》都有规定。现在看来,人权的权利这个客体仅仅是指基本权利,是不全面的。为什么不全面?基本权利还有非基本权利,所以说人权的权利是指所有的权利,包括基本权利,也包括非基本权利。我觉得这样理解是科学的。  

  3.人权是在一定的社会历史条件下,作为人按其自然属性和社会属性,享有的和应当享有的权利和自由。每一个人按照他的自然属性,有生命权,有吃穿的要求,还有按照社会本质所享受的权利。人不是抽象的,是社会的成员,人和政府的关系、人和人之间的关系,涉及政治权利、经济社会文化权利。  

  田丹:对人权的概念很多解释,众说纷纭。我认为,人权是在一定的社会历史条件下,人按照他的自然属性,和社会本质享有的和应该享有的权利和自由。每一个人按照他的自然属性,有生命权,有吃穿的要求,还有按照社会本质所享受的权利。人不是抽象的,是社会的成员,人和政府的关系、人和人之间的关系,涉及政治权利、社会文化权利。

  刘海年:基本权利要采取列举的方法列不完,《宪法》第二章专门列举了中国公民的基本权利,题目就是“公民基本权利和义务”,在国际人权公约上也列了很多权利,这些都是基本权利。非基本权利就是基本权利以外的权利。  

  4. 人权有三种形态,即应有权利、法定权利、实有权利。应当享有的权利叫应有权利,应有权利通过立法加以固定,叫法定权利。从应有权利到法定权利有一个过程。从法定权利变为实有权利也需要一个过程。实有权利是指我们现在享有的权利、已经实现的权利。人权的实现受到各种条件的制约,经济条件、社会文化条件等等,要一步一步来实现。

  美国的《独立宣言》里面规定的一些东西人权到现在还有没实现。比如平等。

  签署了《经济社会文化权利公约》,不要求立即执行,都知道经济社会文化权利的享有要创造条件,是逐步才能够实现。  

  主持人:权利与义务、权利和自由两对范畴。

  刘海年:你搞媒体,媒体有新闻自由,自由就是权利。权利和义务是对应关系。应当享有的权利叫应有权利,应当享有的权利通过立法加以固定,叫法定权利。从应有权利到法定权利有一个过程,要经过努力,经过人民群众的奋斗,要经过国家的运作。通过民主程序,才能够把应有权利变为法定权利。法定权利变为实有权利也需要一个过程。不是说法律写上权利你就完全能够落到实处,有一些落到实处,有一些经过相当长的过程才能落到实处。比如联合国有公民权利和政治权利公约、经济社会文化权利公约,一般的情况下要求你签署了公民权利和政治权利公约的时候,你就要立即执行。而你签署了经济社会文化权利公约的时候,不要求立即执行,都知道经济社会文化权利的享有要创造条件,是逐步才能够实现。国家采取措施逐步才能实现,实现的权利叫实有权利,我们现在享有的权利,住房权、适当的生活水准权,像这样的权利,这些就是实有权。应有权利、法定权利、实有权利的实现都有一个过程。

  田丹:这是人权的三种形态。

  主持人:什么阻碍了应有权利变成法定权利和实有权利?

  田丹:人权受到各种条件的制约,经济条件、社会文化条件等等,不是天上掉下来的,要一步一步来实现。比如教育权,我们都希望大家受到高等教育,但是目前我们的物质条件、经济水平还达不到,要一步一步来,我们法律规定的九年义务教育,但是有些地区经济水平不高,不能做到。人权三种形态之间的距离只能逐步缩短,任何一个国家都没办法。美国的《独立宣言》,马克思讲第一个人权宣言,里面规定的一些东西到现在还有没实现。比如平等,目前种族之间不平等,还有贫困无家可归的人很多。

  主持人:经济权利也好,文化权利也好,这类权利很可能受到经济发展水平的制约,所以需要一个过程,大家能理解。还有一些权利像您所说的,公民权利和政治权利,好像是签了条约应该能做到,跟经济水平没有太多关系。您认为这些东西如果不能够做到的话,什么因素在阻碍?

  刘海年:权利受到经济、社会、文化和科学技术条件的制约,除了经济条件制约以外,还有不同的社会制度制约。美国《人权法案》入宪以后,有一些到现在也没有实现。美国黑人和白人很长时候种族歧视存在,美国和欧洲人权被宪法法律肯定之后,男人和女人权利很长时间是不平等的,妇女的选举权好多国家一直到50年代和60年代才享有。

  美国是一个很发达的国家,现在国民生产总值达到十万多亿美元,我们国家是一万多亿美元。但是到美国去看一看,纽约的街道上,纽约的摩天大楼底下躺着无家可归的人,我91年参观白宫,那是一个双休日,结果在白宫后面的马路上躺着无家可归的人,和白宫是一路之隔。人权的实现受客观条件的局限,这些客观条件经济、社会、政治、文化,除了经济发展以外还有社会制度。还有历史文化传统影响,有些国家妇女在一定场合要戴面纱,女孩子上大学受到局限,她们的行动受到局限。  

  5. 天赋人权的原意是一种自然权利。人权是与生俱来的。我们的观点是人权不是天赋而是人赋,或者社会赋,人权需要人们创造条件来争取,并不是天赋的。  

  人权观是对人权总体的看法,包括人权的来由,天赋人权还是社会赋人权;人权包括哪些内容,首要的人权是什么,人权的主体是什么人。 还有权利和义务的关系,人权的普遍性和特殊性关系,人权和主权的关系等。  

  主持人:曾经资产阶级有一个口号“天赋人权”,人权是与生俱来的,看来人权不是与生俱来的,需要各种条件。您认为人权是哪儿来的?是与生俱来的,还是靠后天的社会客观上决定的呢?

  刘海年:刚才田丹先生讲了,人权作为人按其自然属性和社会属性应当享有的权利,这里面就包括你刚才提到的问题。你刚才提到的问题是自然属性,至于“天赋人权”有一个翻译的问题,“人权”最初是和神权对应提出来的。当时欧洲国家统治者说他的权利是神授的,君权神授,他拿这个作为世人的主宰,谁也不能反对。当时是这样的情况,后来人民群众提出来自然权利,天赋人权,人权就是这样对应起来的。天赋人权的原意是一种自然权利。我们国家对天有特殊的理解,把天和神连到一起,好像人权是上帝给的。这个理解和原来提出的概念不完全一样。当然信宗教信基督教是另外一回事,科学理解这个概念是一种自然权利。

  田丹:“人权”最早出现是文艺复兴时期公元14世纪文艺复兴运动的先驱但丁,在他的《论世界帝国》里面描绘了一个幸福的国家,人人都得到幸福,而这个国家的基础就是人权。他第一次用人权这个概念。后来法国1789年的《人权和公民权宣言》,把天赋人权写进去了。天赋人权在当时资产阶级向封建统治者要人权的时候,人权和神权对立,人权和君权对立,人权和贵族特权对立时,起了进步作用。

  孙中山搞旧民主革命提出人权,有这样一句话,“天赋之人权,最美之词也”。我们的观点是人权的来由不是天赋而是人赋,或者社会赋,人权需要人们创造条件来争取,并不是天赋的。  

  主持人:什么是人权观。

  刘海年:就是对人权的一种看法、理念,这种看法理念是由什么决定的呢?是由自己本身的背景,处理阶层、处理地位、所受到的教育形成的。不同的人就有不同的人权观,大体可以划成几类。一个外国学者告诉我,有多少人权学者就有多少人权观,这个问题是因人而宜,最终决定的因素是经济、社会、文化,以及自己的知识来决定的。

  主持人:讨论人权观有意义吗?

  刘海年:有意义,可以使大家互相交流,互相了解。在一定程度上达成共识,听听对方的哪怕是不同意见也好,互相取长补短,吸收对方的长处来共同促进人权事业发展。

  田丹:人权观是对人权总体的看法,至少包括几个基本的人权观点。人权的来由,天赋人权还是社会赋人权;人权包括哪些内容,是西方所强调的公民个人权利,还是政治权利、经济权利、社会文化权利的综合体。另外首要的人权是什么,首要的权利是生存权、发展权,尤其发展中国家是这样。人权的主体,享有人权是什么人。邓小平讲过,什么是人权?是多数人的人权还是少数人的人权,还是全体人民的人权。我们的人权观是全体人民的人权。

  还有权利和义务的关系,西方片面强调权利,我们强调权利和义务的统一。既讲权利又讲义务,没有无权利的义务,也没有无义务的权利。讲义务就是对别人的人权的尊重,人权观还包括我们怎么看人权和主权的关系。我们认为,人权是重要,但是主权更重要,比人权重要得多,主权从一定意义上讲是最大的集体人权,没有主权谈不上人权,我们中国对这点有深刻的体会。还有人权的普遍性和特殊性关系,西方强调人权的普遍性,我们的看法是人权的普遍性和特殊性应该结合,人权有普遍性一面,但是又有特殊性一面。因为各个国家国情不一样,因此人权有它的特殊性。西方有一种论调人权无国界,全世界只有一个人权标准。我们认为,人权既有国际性的一面,但不是没有国界的。人权是一个国家主权范围内管辖的事情。人权观包括这些最基本的看法,我们和西方有相当大的不同。

  刘海年:人权观西方和东方是不同的,西方强调个人人权,我们既强调个人人权也强调集体人权,这是由国家具体情况不同历史文化形成的。对于人权是普遍的,各类人权都应重视。但是权利在不同时期要根据发展的需要必然有所侧重,这叫抓主要矛盾。现阶段我们比较强调发展权,这个是我们国家的具体情况决定的。

  主持人:下面我们狭义讨论一下“人权”这个词,这个词的提出对人权概念的确立有多大的帮助?假如没有人权这个词是一个别的词,人们的人权概念或者对人权的追求是依旧还是不一样?我们把人权写入宪法和不写入宪法,又有什么本质的区别?

  刘海年:人权应该这样看,这个概念没有提出来以前,人由于他生活的客观环境一直在争取自己的权利,进入阶级社会以后,人一直积极争取自己的权利。比如说古罗马斯巴达克起义,我国进入封建社会以后首先起来反对秦王朝的是陈胜、吴广,他们当时在秦始皇的暴力压迫之下为了反抗压迫提出一个口号“王侯将相宁有种乎”,王侯将相不是天生的,不是有特殊的种传下来的,不是这样的,号召农民起义争取权利。资产阶级反对封建也是在争取自己的权利,但是在争取自己权利的时候有这样一个口号和没有这样一个口号是不一样的。没有这样一个口号不是自觉的状态,没有理论指导,当提出人权口号之后,人们有了这种理念,在这种理念的指导下启发了他的意识,有了这种意识之后就有争取人权的积极行动,这样就能够推动社会的发展,在剥削阶级社会是推动革命。

  我们国家在中国共产党成立初期曾经举起人权的旗帜,陈独秀来启发人民群曾呼吁人权,在党内第二次代表大会决议成立人权组织,开展人权活动。1923年二七大罢工提出要争自由争人权,抗日战争前夕中国共产党提出八一宣言,最后的口号是“为人权自由而战”,我们在解放区也通过了很多人权公约,抗日时期根据地和解放战争时期都有。解放以后由于受左的影响,很长时间把人权作为资产阶级口号,人们就没有从权利保障这个角度上去思考问题,结果发生了一系列的侵犯人权行为。当我们把人权旗帜举起来,用人权口号启发人民群众觉悟的时候,情况就不一样了。我们国家无罪退定,罪刑法定进入刑法,这是对人权的实际保障。现在人权写入宪法,那就具有最高的法律效力,我们国家所有的法律都要按照这样一个原则制定,所有的机关组织和人民群众都要以这个作为自己的行为准则,这对于我们国家的权利保护,对于我们国家整个的事业推动将起很大的作用,很了不起。  

  6. 人权中的名誉权、著作权、财产权不因为生命消失而消失,这些权利人死后仍然有。

  “女体盛”不仅是道德问题、风气问题,而且损害了妇女的人格尊严权,是对女性的侮辱。

  任何权利任何自由都是受法律的限制,人权是指所有的权利,是指法律不加限制的权利,剥夺别人生命这是法律明确加以限制的。不能为了维护自己的人权而侵犯别人的人权。  

  主持人:下面谈一下人权的内涵范围。前两天北京举行塑化尸体展览,把人的尸体经过处理之后把骨架展览出来,有反对者认为举行塑化尸体展览对尸体不够尊重。这里面涉及到了人死了之后是不是还有人权的问题。

  田丹:如果死者有这个遗愿,或者家属有这个愿望,遗体愿意捐献出来供医学用,供社会提高医疗卫生知识之用,提高对生物知识之用做出贡献,自愿拿出来我觉得是可以的,不算不尊重尸体。如果事前没有这种意愿的话,我本人觉得这种做法不好。

  刘海年:这些遗体加工,教育广大青年,进行科学普及,对于科学、卫生、教育发展都是有益处的。我们国家对于人体敏感封闭的时间确实太长了,这个展览应该说是正面的作用。我相信根据我们国家的法律,根据我们国家的传统,肯定经过了本人生前或者是家属的同意。不会不经过家属的同意,不经过本人生前的同意就加工拿出来展览。

  主持人:即使判处了执行死刑犯人的尸体也应该是这样?

  刘海年:也应该是这样。我们国家一直是这样做的。

  主持人:近一两年来不时有名人之后为自己祖先的名誉权打官司,人死了是不是依然有名誉权?名誉权属于人权,名誉权并不会随着人死了而丧生。

  刘海年:名誉权、著作权、财产权不因为生命消失而消失,这些权利仍然有。著作权多长时间内他的后人对他著作的收益享有继承权,这个都有。

  主持人:安乐死是一个应有的权利吗?

  刘海年:在世界上处于试行阶段,法律上通过安乐死的只有荷兰。我有一个外国留学的朋友写了一篇稿子,杂志未登。邓颖超同志在生前说过,我将来安乐死,她最后也不是安乐死。安乐死要经过反复论证,通过立法才能实行。安乐死讨论了很多年,医学界论证了好多年,但是现在总体来讲,在世界总体来讲还是在讨论阶段。

  主持人:人有结束自己生命的权利吗?

  刘海年:人可以自己结束生命,现在市场竞争压力大,自杀率增高,在妇女当中尤其高,自杀有年轻化倾向。国外有很多心理医生,而我们国家由于文化传统,即使心理上有病,也羞于去找心理医生。一个人自杀从成本来讲对国家损失太大了。

  田丹:南京长江大桥专门有些好心人巡逻,把自杀者救助回来。

  刘海年:美国旧金山大桥金门大桥,美国朋友告诉我,那个地方是经常有人自杀的,并且他们还有统计数字,现在自杀的人数已经超过一千。各个国家都有自杀的例子,应该减少压力,现在要减轻竞争带来的压力。

  主持人:性的权利有两个敏感问题,一个是所谓性解放。中国现在倒没说性解放,但是性自由的倾向愈演愈烈。您对此有什么看法?您认为这是人权的复苏回归还是一种受西方思想的影响问题?

  刘海年:首先要看性是指什么,性的范围很广。身体的裸露程度、性骚扰、一夜情,就是性。性不能封闭太久,也不能够过分封闭,但是总是跟社会、文化相联系,国家的法律总有一个界限,有一个社会秩序问题,才能使互不干扰,才能保持稳定。不能过分封闭,但是解放力程度要有一个界限,没有界限不好。

  “女体盛”在日本是一种文化,现在在云南昆明也出现了“女体盛”,社会反应不好。这是一种解放,但是这种解放已经超出了我们国家的文化允许范围。当地卫生部门检查,他们没有检疫结果封杀了。“女体盛”对社会不是一种好的导向,不应该提倡。性这个问题具体问题具体分析。

  田丹:我爱人是妇联的,她认为“女体盛”不仅是道德问题、风气问题,而且涉及妇女权利问题。她认为这样做是损害了妇女的人格尊严权,是对女性的侮辱。

  主持人:去年比较热门的问题是西南某大学女大学生因为怀孕被校方开除,这个是不是属于人权问题?高校有一种不成文的规定,如果有这种情况就开除。

  刘海年:这个是涉及纪律和自由的问题。人有一定的自由,但是自由不是没有限度的,都要受到一定的限制。各个学校、各个机关、各个社会组织,根据自己建设的需要都有规定有纪律。学校是按照学校的纪律来处置,这是人家的处置,就我来看可以不做这样的处置,年轻人发生了这样一些事情,一下子把学籍开除了,不妥。换其它的处理办法,为了维持学校的风气,维持学校的教学秩序,采取其它的方式处理要更好一些,对于当事人,对于学校,对于社会都会更好一些。

  主持人:学校的规章制度哪怕是教育部的行政法规是不是不应该跟立法或者宪法冲突。

  刘海年:那当然。

  田丹:这件事情我认为一对大学生婚前的性行为是不好的,但是学校予以开除的处理我们认为是侵权,剥夺了这一对大学生受教育的权利。当然,给予必要的纪律上的处分,加强教育是应该的。  

  主持人:权利冲突问题,南京刚宣判一起妻杀恶夫案因为丈夫没完没了打妻子,又用凶器伤害儿子,妻子一怒之下把丈夫杀了,您对这个案子反映的人权问题怎么看?她先受到人权侵犯,派出所妇联多次干预不了,最后以侵犯对方人权的方式,剥夺生命权的方式进行抗争。

  刘海年:在这个社会上你到处可以看到权利冲突,有经济权利冲突,有人身权利冲突,有文化权利冲突。当发生权利冲突的时候,国家有一个裁决,有一个法律,应该按照法律处理,不能采取非法的私刑的方法处理。你刚才举的例子是丈夫多次虐待妻子,本身是侵犯人权,侵犯了人身权、人格尊严权,妻子正确的做法应该是诉诸公安机关,诉诸行政机构,诉诸司法机构。这些机构未解决,有一些属于失误,有一些属于失职,如果打得很厉害应该干预,不采取措施是失职。总之,这位女士不应该采取剥夺丈夫生命的办法解决问题,她没有这个权利,任何权利任何自由都是受法律的限制,人权是指所有的权利,是指法律不加限制的权利,剥夺生命这是宪法明确加以限制的,不应该这样做。不能为了维护自己的人权而侵犯别人的人权。

  像这样的案例还是很多的,《焦点访谈》有一个专辑,石景山也有一个父亲把儿子砍死了,最后属于正当防卫,由于儿子当时要伤其父亲,并且之前有多次这样的行为。总体情况来看,一般而言,不应该用私自解决的办法来处理这种严重的问题。

  主持人:有数据表明中国有30%的家庭暴力,家庭暴力如此之普遍说明什么?说明中国立法上面对于人身权利保护不够,还是应该进行干预的司法也好,行政也好,他们的干预不力,还是¹民人权意识淡漠。

  刘海年:这个数字我不清楚,家庭暴力在全世界都很普遍,特别是我们的邻国日本。我们视为家庭暴力的,他们有的人不视为家庭暴力。我到日本访问的时候听到这样一些例子。我没有看到家庭暴力种类的具体分析,我觉得应该加强教育,比如加强道德思想教育。解决这个问题还是需要很长的时间,家庭暴力从现在来看,多数是男人对女人施暴,也有女人对男人施暴,这个需要教育。如果说暴力过度,那么行政和司法都应该加以干预,并且要做适当宣传。不做适当宣传不足以教育周围的人。但是如果在暴力不是很严重的情况下,最好按照我们国家的传统文化,通过调解来解决。过早的行政干预反而会使矛盾激化,造成家庭矛盾难以解决,关系难以弥合。  

  7. 什么叫人权意识?对群众有三知。第一个知道什么是人权,有哪些权利。第二个知道维护自己的人权。第三个知道尊重别人的人权。对公务员也是三知。第一个知道什么是人权;第二个知道尊重群众的人权;第三个知道维护自己的人权。这两种人权教育现在都要加强,但是更重要的是对公务员的人权教育。  

  主持人:北京有一位老汉手持宪法维护房子的安全拒绝拆迁,这也是一个权利冲突问题,强制拆迁权和私有财产权之间的矛盾。您对此怎么看?

  田丹:北京崇文区花市有一户人家,一位老人的房子要被强制拆迁,拆迁条件没谈好,但是下了强制拆迁令。有些人跑去强制拆迁他的房子,老人拿到一本《宪法》,在门口竖了一块牌子,“国家尊重和保护人权”。结果拆迁的人撤走了,以后再商量。老汉的维权做法很好,他有维权意识。我们现在增强人民群众的人权意识。什么叫人权意识?对群众有三知。第一个知道什么是人权,有哪些权利。第二个知道维护自己的人权。第三个知道尊重别人的人权。现在提出来对公务员对干部,对行政管理人员要加强人权的教育,要提高人权意识,对公务员也是三知。第一个知道什么是人权;第二个知道尊重群众的人权;第三个知道维护自己的人权。这两种人权教育现在都要加强,现在正在加强,但是更重要的是对干部对公务员的教育。任何一件事情干部要带头,这种侵权行为发生在干部一方比较多,普法教育也是从干部开始,从干部再到群众。  

  8. 政府没有权利进行强行拆迁。因为拆迁者可能是政府或与相关单位,而拆迁者和被拆迁者权利是平等的,如果人家不拆迁只有把他告到法院,通过司法裁决由法院才能够采取措施,法院判决之后才能采取强制措施。但是强制拆迁必须通过法律程序。

  《宪法》修正案通过之后,人们的人权意识提高了,如果官员的人权意识没有跟上去,这种情况下发生权利冲突,发生权利冲突之后会造成大量的社会矛盾。现在应该在普法过程当中对人权知识进行普及,首先从干部甚至高级干部入手来普及。  

  主持人:维权里面说到第三条尊重别人的权利,老汉是否尊重了政府的拆迁权?您认为因为是他的私房所以可以拒绝,那么如果他是租的公房就无权拒绝?

  刘海年:如果是租公房合同没有到期,公房还是属于老汉的,如果到期另行安置。政府没有权利进行强行拆迁。总是要有一个拆迁单位,这个单位可能是公司可能是政府一方,这个时候拆迁者和被拆迁者权利是平等的,如果人家不拆迁只有把他告到法院,通过司法裁决由法院才能够采取措施,法院判决之后才能采取强制措施。不是为了公共利益,具备一定的条件以后绝对不能拆迁,可以拆迁,但是强制拆迁必须通过法律程序。

  主持人:新《宪法》里面提到国家征用公用财产要补偿,在北京补偿不够买房子了。

  刘海年:在城市改造过程当中拆迁引起的矛盾比较大,这个问题应该引起有关机构注意。上崇文区花市地区每平方米补偿5000多元,20平方米补偿12万,够买一套房子吗?刚才田丹先生有一句话讲得非常好,《宪法》修正案通过之后,人们的维权意识提高了,首先对干部官员加强教育,如果不加强教育势必会增加矛盾。人民群众的权利意识提高了,结果官员的权利意识没有跟上去,这种情况下发生冲突,发生冲突之后会造成大量的社会矛盾,这个就不好了。现在应该在普法过程当中对人权知识进行普及,首先从干部甚至高级干部入手来普及。不要认为官就是管民的,应该具备这样一种意识,你是服务的,你是人民委托你给大家服务的,把管理行政变成服务行政,这样我们的国家更加和谐。  

  9. 从国家的角度看穷人和富人的人权在法律上是平等的,但是如果从个人角度看,根据自己的收入状况,在社会所处的地位,在实际生活当中是不平等的。但是这种状况是应该加以改变的,或者说正在逐步加以改变。  

  主持人:对于人权这个东西享有的多与少与个人的穷与富有没有关系?一个乞丐考虑的是要活下去,一个富人因为享有了很多财产衣食无忧的情况下可以考虑进一步的权利。有人认为保护人权就是为了保护有钱人的人权。

  刘海年:从国家的角度看是平等的,如果从个人角度看,根据自己的收入状况,在社会所处的地位,应该说是不一样的。但是从国家来讲,这种权利是平等的,要看你的能力,看你的收入,有你各方面的条件。现在街上的乞丐和我们的权利就不一样,但是这种状况是应该加以改变的,或者说正在逐步加以改变。

  田丹:穷人和富人在法律上是平等的,但是在实际生活当中不怎么平等。在娘肚子里面就不平等,富人的胎儿享受各种营养品,而且有各种保护。穷人的胎儿就差劲了。人权享受的程度不一样,受教育权,穷人的孩子有时候遇到很大的困难,再如知情权,现在网上各种各样的信息,有钱的买电脑,网上的信息一下子就知道了。但是穷人买不起电脑,掌握信息这个权利都差一些。

  现在政府提出以人为本科学的发展观,全面建设小康,走共同富裕的道路。普遍使老百姓物质生活、文化生活、精神生活都有提高。  

  10.禁止丐帮可以,禁止乞讨,就我们国家的发展水平来讲不合适。这是客观现实。完全以行政的方式,或者以地方立法的形式禁止乞讨,过于简单化,不慎重。  

  主持人:北京市宣布原来打算在地铁条例里面设立禁止乞讨,后来取消了,认为地铁的安全和乞讨没有直接关系。而且国家法律不禁止,地方不便于禁止,您对此有什么评价?是不是尊重了乞丐的人权?

  田丹:我赞成北京市这种做法。乞丐有一批是假的,还有乞丐发财的,但是相当多的是弱势群体。我们实行以人为本,对人民要关心,尤其对弱势群体更要关心。有人讲乞丐,影响观瞻,影响城市的面貌,影响卫生,但是弱势群体的困难更大。

  刘海年:这个规定不慎重,我们禁止丐帮,但是对于生活无着的残疾人、幼小的,社会福利院没有妥善安置以前,遭禁止是不合适的。

  主持人:您绝对反对乞讨还是相对反对。有一个省宣布省会市中心区20条街禁止乞讨,还是整个就不应该设置乞讨禁区。

  刘海年:这个问题要慎重,禁止丐帮可以,禁止乞讨,就我们国家的发展水平来讲不合适。这是客观现实。比如有一些地区遭灾了,一些生活无着路就出去乞讨,过去安徽凤阳一到冬天一些生活无着路就出去乞讨。完全以行政的方式,或者以地方立法的形式禁止乞讨,过于简单化,不慎重。

  主持人:由于国家法律没有禁止,法不禁止就被认为是允许的。

  刘海年:地方立法上不能这么套国家法律,国家的法律没规定地方法律并不是说不能规定,但是这个规定必须符合国家宪法的原则宗旨,必须有这样的前提。

  主持人:现在前提条件是没有影响到地铁的安全。北京周一西直门地铁发生拥堵,往下下的地方每一个人都在那儿弹吉他,这算不算少数人的人权和多数人人权的冲突?

  刘海年:和公共利益发生矛盾以后要妥善解决,不是说侵犯他的人权,他侵犯公共人权,扣上这样一个帽子反而使问题难解决,不要什么事情都弄到人权上来。地铁特别堵的地方,为保证生命权、人身权要挪一个地方为什么不可以?

  田丹:关心弱势群体,这是我们中国的一个特点,联合国发给邓朴方人权奖,残疾人的人权我们保护得相当好,扶贫做得不错,今天报道世界银行总经理提出要到中国开世界扶贫工作会,要介绍中国杰出的扶贫经验。对弱势群体要关心。  

  11. 国家尊重人权就是把国家和人都放到平等的地位,尊重是一种内在的道德意识和思想的驱使,只有这样一种思想驱使才能有这样一种行为。尊重本身是非常重要的,人格尊严、人的荣誉、人格权非常重要。只要是人们的人权意识提高了,在工作当中就有这方面保护公民权利的自觉性,公民有维护自己权利的自觉性,有尊重别人权利的自觉性。人的意识提高之后,要把这种意识贯彻到我们的法律当中去,使我们的人权保障变成一种制度。人权保障制度能够贯彻到实际当中去,使大家的权利得到保障,这样就比较美满。  

  主持人:对人权意识如何看待?  

  刘海年:搜狐网应该关注农民工的权利和农民的权利,下岗、失业人群的权利,残疾人的权利,弱势群体的权利应该关注。这些地方确实有许许多多值得关注的。关于人权意识,我们宪法的普及教育,让大家提高人权意识,首先懂得什么是人权,再一个维护自己的权利,反对违反人权的行为,要尊重人权。尊重就是把国家和人都是放到平等的地位,尊重是一种内在的道德意识和思想的驱使,只有这样一种思想驱使才能有这样一种行为。尊重本身是非常重要的,人格尊严、人的荣誉、人格权非常重要,应该多宣传。只要是人们的人权意识提高了,在工作当中就有这方面保护公民权利的自觉性,公民有维护自己权利的自觉性,有尊重别人权利的自觉性。人的意识提高之后,要把这种意识贯彻到我们的法律当中去,使我们的人权保障变成一种制度。人权保障制度能够贯彻到实际当中去,使大家的权利得到保障,这样就比较美满。

  田丹:中目第一个人权白皮书指出,人权是一个伟大的名词,人权不是资产阶级的专利。我讲一部电视剧,十年以前电视台播过《狼狈丈夫娇娇妻》,讲一对知识分子家庭,丈夫是个“气管炎”,惧内,妻子有点河东狮吼,丈夫说你为什么骂我?妻子说骂你,还要打你。妻子拿一个沙发套一下子罩到他头上,跑过去揍他。丈夫讲你侵犯人权,妻子说你还讲人权我更揍你,人权是资产阶级的东西。有一段时间我们受极左思想的影响,把人权看作是资产阶级的东西,实际上中国共产党中国政府高度重视人权,新中国第一部《宪法》里面对人权做了很多规定,但没有使用人权这个词,现在使用这个词我认为是画龙点睛,人权不是资产阶级专利,社会主义的国家应该是最讲人权。人权各个国家国情不一样,各个国家的人权模式不能照搬。为什么西方国家在非洲推行西方的民主模式没有一个成功的,原因就是水土不服,不符合国情。

  我们现在加强人权建设,树立人权意识,还要注意一点,依照本国国情进行人权建设,不能仿照西方人权模式。这点非常重要。

  主持人:人权问题还有不同民族、不同历史、宗教、文化、经济、法律、政治、道德,各个国家都千差万别。是不是这么多因素在影响人权?

  刘海年:人权实现有一个过程,人不能揪着自己头发离开地球,都是生活在一定的历史、文化背景和现实发展阶段之下,谈法定权利也好,谈实有权利也好,谈到人权不能脱离现实。有许多问题需要解决,并且正在解决过程当中,西方把我们国家描绘得很不好,实际上西方国家有许许多多的人权问题。我们到国外访问过,国外学者也给我们表示过,他们觉得中国和有一些传媒宣传的不一样。去年12月份我们在昆明开了一个会,是少数人权利保障,涉及到民族问题。当昆明一些教授介绍他们学校对于少数民族学生可以照顾20分、30分、40分,使过去经济文化不发达的边远地区的人有更多人上大学,回去之后发展这些地方的经济、科学和文化。他们接触了这样一些地区来的少数民族学生当了老师或者当研究生的,他们知道了这个情况之后,一个西班牙的女士很感动,她说我们在许多人权问题上可以达成共识。另外一个爱尔兰教授讲,我们国家的官员应该到你们这个地方来学习。到现在为止,我们国家有一个群体一个大学生都没有。当然,我们国家是存在许多需要解决的人权问题,我们正在解决,正在积极采取措施解决,学者也在积极推动解决。首先我们应该承认这一点,但是和西方国家宣传的绝对是丑化了我们的国家,他们之所以这样是采取双重标准,把人权政治化。实际上他们对自己的国家是一套,对他们所说的盟国是一套,而对我们这样一些国家又是一套。

  主持人:一些网友认为中国不同省市不同的分数线是一种人权上的不平等,对此你有什么评价?

  刘海年:这个情况现在并不是很清楚,外地一些学生和上海、北京一些孩子们在卷面分数可以差很远,但是入学以后成绩不见得比这些孩子高,这里面除了综合素质以外,还有一个打分标准问题。

  主持人:假设判分没有问题,分数线的差别是正常的吗?

  刘海年:现在这个问题正在改变。自己出题自己考试的学校越来越多。这个事情不能说完全合理。在当前根据具体情况采取具体的解决办法,现在这个问题正在解决。据我了解,已经引起国家注意了。

  田丹:对于少数民族地区考生照顾一些,是对少数民族的特殊保障。中国少数民族不光和汉族权利平等,还给少数民族一些特殊照顾,这个一般容易理解。但是地区之间高考分数线差异的原因很复杂。我听教育部门的同志讲,有人认为是合理的,有人认为还值得研究。  

  主持人:谢谢两位专家,今天的人权访谈到此结束。

  (来源中国人权研究会)


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